现在社会上总是有关于中医的激烈讨论,反对的一派认为中医就是伪科学,另外一派则认为中医不能取缔。这种对中医的讨论您有什么看法?
余秋雨:
世界历史上人口最多的族群,是由中医佑护下来的,佑护的时间比科学的时间长得多。科学不会这么狭隘,把自己一时解释不了的“存在状态”判定为伪科学。
当天文学还没有发现很多行星的时候,它们就已经存在了。未被天文学关照的行星,并不是一种非科学的存在。
龙的形象在西方传统文化中是一个比较邪恶的形象,国内有学者主张,为了避免不必要的文化误读,龙不应该继续作为中国文化的图腾,应该换一个图腾。您怎么看这个问题?
余秋雨:
我们不能因为别人的脆弱目光而脆弱起来。一个强大的族群的早期图腾总是凶猛的。不少国家以狼、熊、狮、鹫作为民族象征,丝毫没有要改的意思。中国商代青铜器上饕餮图纹比龙更为狞厉,但我们为此而自豪。为了不让外国人刺眼,把老祖宗的徽号都要改?老祖宗正是预见到会有这样的后代,才早早地把图腾强化。
社会上一直有人提出要抵制洋节来振兴或者弘扬我们的传统文化,您对这个问题是怎么样看的?
余秋雨:
元旦也不过了?劳动节、妇女节、儿童节都不过了?随之而来,我知道,西装不能穿了,电影、电视都不能看了,电话、手机也不能用了,因为按照逻辑只能这样。我想提醒一句:过节是人们自己的选择,一个人“抵制”是自由,要别人一起“抵制”是强制,要很多人一起“抵制”是专制。我们怎么可以为了民族主义而走向专制主义?
秋雨老师,您如何看秦始皇陵墓的挖掘?您认为应该继续进行呢,还是让它安安静静地埋藏在地下,我们永远不要去打扰它?
余秋雨:
暂时不要挖掘,因为我总觉得条件还不具备,而人类也不能把什么事都在自己一代都做完。留下一些猜测,留下一些对自己的怀疑,留下一些对古人的敬畏,留下一些对后代的期望,这才让历史神秘贯通。但是,我也不主张“永远不去打扰”,因为这样就会对后代做出强制命令,而后代的一切我们都无法预计。
包括王朔在内的一批人声称,众多红学家对《红楼梦》的解读实在是无聊之举,您认为呢?
余秋雨:
我也有同感,因为那毕竟是小说,而不少红学家却把它当做真实历史在研究,在意会,在考证。
艺术虚构是一种伟大的权利。如果把这种权利全部转让给学术,一个民族就太可悲了。
历史剧往往有两个倾向能吸引观众注意力,第一个方面就是从某种戏说,从闹着好玩的角度来吸引观众;另外一个角度就是贴近历史,讲的主要是权谋以及成功之道。您是怎么看待这两个倾向的?
余秋雨:
这两个倾向古已有之,但艺术不是历史教科书,它的本质更接近于游戏,因此我更寄情于“戏说”,尽管现在“戏说”的等级还有待于提高。
莎士比亚前期写了不少更贴近历史的历史剧,但时至今日,世界上哪一个国家的剧团会去演这些戏?带着厚厚的说明书弄清了历史背景再进剧场,这还算是看戏吗?
把历史交还给历史,让虚构来主宰艺术。
在中华文明的传承过程中,有必要树立文化偶像吗?树立多少?什么度是合适的?
余秋雨:
文明和文化,表面上是由一些语句传承的,其实语句就像物品,要靠着载体才能向后代运动。这种载体,就是人格。荣格说,一切文化都沉淀为人格。人格是一种生命现象,凡是生命现象,就有基因,有遗传。因此,中华文化,是靠中国人的集体人格传承下来的。这个问题在学术上很复杂,以后我会专门论述一次。但我说到这里,已经可以回答你的问题了。承载文化的集体人格,必然会有代表,那就是你所说的文化偶像。
文化偶像是在时间过程和空间选择中自然产生的,因此不必刻意“树立”。既然这样,也就不存在数量和度量的问题了。
秋雨老师怎么看现代公务员热?
余秋雨:
这与谋生的安全性有关,很正常。但就我个人而言,却主张择业的个性,哪怕是冒险。所谓自由,最后要看个人的支配时间的多寡。把安全与自由相比,在择业上,我偏向后者。
最近几年很多官员因为重大事故被问责下岗,对这件事情您有什么看法?
余秋雨:
应该。中国的官本位主义太强大了,应该让更多的人目睹做官的巨大风险。我只希望,在文化、宣传部门也要有“重大事故”的论定。例如,很多传媒像得了传染病似的一起造假,这里传媒的负责人和上级领导应该被问责下岗;又如,花费巨大的**资金打造了一台宣扬“政绩”的演出,而最后没有一个观众自愿买票进入剧场,这也应该看成是“重大事故”:再如,一座城市的文化渣滓通过官方渠道严重伤害了一个文化创造者,相关官员冷眼旁观不闻不问,这样的官员也必须受到责任处罚……
我甚至认为,在大学里,教授们大肆抄袭他人论文,某些学科的教育质量已经长期跌到高校的底线,或有些专业的毕业生一直找不到工作等,也都应该视为重大事故而被问责下岗。
下岗就是下岗,不要变成“同级别调动”,使“问责”变成了官场巡游。这样的官员,我看到的太多了。
好像文化领域一直有三四个人在不断地攻击您,每次都是抛出一个危言耸听的新闻,然后全国报纸转载,而您总是不予反驳。后来风潮过去,那些报纸也没有态度,只等待着下一个危言耸听。对此,您能说几句吗?
余秋雨:
一共五个人,后来退出一个,剩下四个。以前都是我的狂热崇拜者,但崇拜过了头,一个盗印我的书,一个抄袭我的书,都受到我的斥责,他们就转身成了攻击我的人。由于我国法律在实际执行中不把诽谤罪、诬陷罪、侮辱罪列入刑事案件,更由于我国的媒体热爱名人的负面新闻而不必承担任何罪责,他们这四个人十几年来如入无人之境。
他们最想与我“辩论”,我当然不给他们机会。我以无言的方式,把他们锁定在他们的等级里。对此,王元化先生给我写来一封短信,说:“十几年来,他们除了骂你,没写过其他任何像样的文字,而你,除了没有回骂,却写下了一切。这就够了。”
感谢王元化先生。
他们这么几个人,为什么会受到那么多人的响应?理由只有一条:沉积在中国文人心底的整人之恶,在**中爆发过一次,后来被压抑了,终于在我身上找到了一个倾泄的口道。为此,我深感荣幸。
对于上个世纪八十年代,您有什么话要说?对于当下中国众多文化人的八十年代情结您又是怎么看的?
余秋雨:
那确实是一个不错的年代。由于“**”灾难刚刚结束,大家记忆犹新,因此是非清楚,大道彰然,即使争论也明明白白。不像后来,记忆渐淡,那些小人又重新活跃起来咬人、毁人。
八十年代由于小人的集体冬眠,在文化上进入了一个大思考、大决裂、大创建时期,一片意气风发。直到今天,我们还会穿过身边密密麻麻的小人阵仗而梦回那个年代,一次次热泪盈眶。
成年人似乎面临着来自小孩子的挑战,电视上小学生可以挑战成年人,也有越来越多的成年人在使用愈加频繁的电脑影响下提笔忘字,念不对语音,说不好成语,写不对笔顺。更多的成年人在历史年号、典故知识的记忆上也比不上自己的孩子。您认为,成年人应如何面对基础文化知识的重新修补?
余秋雨:
成年人的记忆力当然没有小孩子好,忘记一些文化积累是正常的,不必懊恼,也不必羞愧。成年人胜过小孩子的最大优势,就是人生体验,其中包括对古往今来多种文学作品的体验。这比语音、成语之类重要得多,我们正是在这些地方,可以当之无愧地成为孩子们的老师。
你的问题让我产生一种担忧。这些年来,文化界有些人似乎越来越热衷于一些技术性的文化细节,而完全不在乎对大道、文脉、时运、诗魂、意境、心灵、感觉的体验了,这真是文化的一种可怕堕落。记住,文化之神永远大于文化之形,文化之道永远大于文化之术。对此,万万不可颠倒。
有越来越多的节目将目标放在小孩子身上,很多选秀节目将小孩子变得很成人化,很“不小孩”,而家长的纵容与制作人的刻意引导进一步扩大了这种“小孩早熟”的现象,您怎么看?
余秋雨:
不希望小孩反常早熟,也不希望有太多的小孩进入选秀节目。成人没有理由如此侵扰幼者,喧闹的社会没有权利过早地玷污纯净的童年。
纯净的童年对人的一生来说都是无价之宝。拔苗助长是一种最残酷的伤害。每次看到五六岁的孩子在电视里模仿成人情感的节目,我都想伸手拨电话向公安局报案,因为有人在明目张胆地破坏《妇女儿童权益保护法》。
秋雨老师,我们发现现在许多电视剧,都是老片重拍,比如说《西游记》和《红楼梦》,都在计划重拍,您觉得反复地重拍是不是表示我们现在创作者的原创力枯竭呢?
余秋雨:
除了极少数例外,我不喜欢老片重拍。在观众的审美心理学上,老片有一种“先期号召力”,但是,观众在观看时的对比和厌倦,必然超过这种先期号召力。更尖锐的问题是:那些老片产生在思想尚未解放的时代,在精神上很难引起当代观众共鸣。如果要共鸣,那就要对老片进行大规模的改编。既然如此,为什么不干脆拍个新片?
我估计,老片新拍,一是为了便于吸引投资,二是为了便于审查通过。但是,既然身处一个主张创新的时代,老片新拍不值得提倡。
国内外的媒体更加关注于章子怡、刘翔这些文体明星,而忽略了其他的社会精英分子,比如说科学家。这些您是怎么看的?
余秋雨:
很正常。如果科学家也变得像影视、体育明星那样受媒体关注,世界就犯病了。请注意,受媒体关注是一种牺牲。只有章子怡、刘翔他们的牺牲,才有科学家们的安静。
韩寒与陈丹青在做客某电视台节目的时候,对中国现代文学进行了评判,认为现代文学史上公认的一些大师比如冰心、茅盾等人根本不是什么大师,而是在时代背景下被过誉。为此遭到网友的暴怒型攻击,认为韩寒侮辱大师,不尊重文学。其后韩寒也写了多篇博文论述此事,言“你的大师不是我的大师”。您对此怎么看?
余秋雨:
“中国现代文学史”这门课太政治化,又太夸张,应该容忍后人作一点不同的判断。不同的判断也不必成为“定论”而获得“公认”,因为“定论”和“公认”之类的概念在多元文化的时代显得非常不合时宜。
我在上世纪八十年代初曾开设过一门现代文学史课,打破通行的格局,只凭我自己的艺术感觉选择作家,结果认为较好的作家只有鲁迅、沈从文、曹禺三人。八十年代鼓励对一切问题进行重新思索,因此我的这种大胆之举也没有受到非议,北大的王瑶教授看了我的讲稿后还写来热情的长信大加称赞呢。
这些年我多次去美国讲课,凡是在纽约开讲,高龄的夏志清教授都会来听。在几次聚餐时,他对我说,他不喜欢老舍的小说。我说,我不喜欢他老人家推荐过的钱钟书的小说,智慧过剩;我也不太喜欢张爱玲小说中那股太故意的阴沉气息。我们两人总是说得高声大笑。
记得有一次王元化先生对我说,1921年成立的文学研究会,里边的人都很好,但笔下却缺少才气,比较平庸,他问我有没有同感。我很有同感,但其中牵涉到的作家就多了,除了茅盾,还有郑振铎、叶圣陶、许地山、王统照、郭绍虞等。这不是对前辈不恭,而是维护自己进行文化判断的权利。
很多年前招收博士生,有一位考生明确表示对莎士比亚的不满,我非常欣喜,予以录取,尽管我还是喜欢莎士比亚的。但我也很清楚,梅特林克、易卜生他们正是因为反对莎士比亚剧中那种毒药、暗杀、决斗,而是主张表现“平常人的平常事”,才走出了欧洲文学的新局面。
说了这么多,我是想借此鼓励你们,不要成为被教科书控制一辈子而放弃了自身文化感觉的人。更不要因为别人表达了与教科书不一样的想法,就“暴怒”。你们千万不要成为思维僵滞、情绪激烈的族群。
1919年的时候,麦克斯·韦伯在慕尼黑做过一个非常著名的演讲,号召当时德国的青年以政治为业。联系我自己在**部门实习的经历,曾经有一个领导跟我说,政治是世界上最重要的一个事业,但是我现在看周围的同学很多都是热衷于进投资银行,进咨询公司,喜欢投身于政治、从基层做起的北大、清华的同学还是非常少,我就非常疑惑,政治还是不是世界上最重要的一个事业?
余秋雨:
我不认为政治是世界上最重要的一个事业。从来不是,尽管有时看起来像是。中国由于几千年的封建集权统治,沉淀成两种心理:本能地觊觎官场,又本能地仇视官场。这两种心理看似对立其实出于同根,都不利于人文理性的建立。麦克斯·韦伯是一个社会学家,又站在第一次世界大战刚刚结束的欧洲,说那样的话很可以理解的。他身后的德国历史证明,那种主张有可能造成巨大的社会灾难。
前段时间有一个清华学生,因为工作不太顺利就去卖炒粉,也有北大同学去卖肉也被炒得沸沸扬扬。您觉得他们在当前激烈的竞争条件下,自己去选择这样的职业真的是一件丢脸的事情吗?
余秋雨:
当然不丢脸。如果他们真行,也许能把相关的食品业整合起来。真正丢脸的,是那种拿了名校学历却无所作为,又想让别人尊敬的人。
人生最大的陷阱,是自欺欺人。要想走出这个陷阱,需要支付巨大的勇敢,因为社会早已习惯于接受自欺欺人。有一些自欺欺人,还包含着父母的心血、老师的设计,因此一步走错便伤筋动骨。今天中国的所谓名校,有可能躲藏着最多自欺欺人的成分。
秋雨老师曾提到我们对历史的态度,包括我们在多大程度上可以信任历史,包括上个世纪早期的时候,像傅斯年、顾颉刚他们“古史辨”就提出对古史有一个重新的考量,那么我的问题是:我们应该在什么样的程度上认为历史可以构成我们生活的根基?我们在多大程度上可以信史而不是疑史?
余秋雨:
历史很难信任,因为历来的高层史官把它宫廷化了,底层艺人把它故事化了,大多民众把它情绪化了。出此三“化”,能有几人?
相关资料,看看可以,主要是寻找自己心中的历史。自己的感觉,自己的判断,自己的经验,能让我们信任一种独特而又可靠的逻辑。由此我可以借用我的同乡王阳明先生的语言结构来表述一种主张:心外无史。
至于那些历史学家的“古史辨”,戳穿了很多历史的虚假性,这是有价值的,但他们自己也掉到真实性的泥坑中去了。那些史料考证,可以洗刷一些明显的虚假,但这些史料考证就是可靠的吗?
我们发现,在网上炮击名人的现象好像越来越多,比如章子怡不爱国,刘德华没有爱心,但是我们感觉这些名人,实际上他们的行为并不至于遭到这么强烈的谴责,您觉得这种现象正常吗?
余秋雨:
无端地攻击他人,永远是一种罪恶。古人说:“天下固有百恶,恶中之恶,为毁人也。”以为攻击名人可以脱罪,其实是一种暴民心理。“**”早就由红卫兵、造反派试练过了,他们当时残害的对象,叫做“三名三高”,简单说来,就是名人。
攻击名人的道德缺失,是一些真正道德缺失的人借着名人在完成一种自我精神补偿。他们见财、见色、见权都会产生一种犯罪冲动,但社会上树立的却是一系列道德模范,他们无处宣泄这种犯罪冲动,只能通过对名人的幻想或诬陷来勉强寄托。因此,中国的名人必须为这些人承担这样的心理投射义务。
如果要想控制这种现象,只能企盼法律。哪一天,中国的法制建设能让诬陷罪、诽谤罪、侮辱罪真正获得审判,情况就会有所改观。
我们一直在谈论历史,有一句话叫做“盛世修史”,那现在中国涌动的对历史的近乎狂热式的推崇,是不是表明了我们现代涌动的某种民族主义的思潮,或者是我们对于中国的崛起有一点点浮躁的某些现状呢?
余秋雨:
真正的盛世不太“修史”。狂热地寻找历史话语,多半是为了获得精神安慰。而且,这种精神安慰是幻想式的,片面裁取的,迎合无知心理的,哗众取宠式的。因此,这样的“历史热”,如同民间节庆祭祖的炮竹烟火,转眼即逝。
有良知的智者,应该在人们忘记历史时独自走向废墟,或者,在人人大谈历史时悄悄离开,去思考民族的痼疾。
北京奥运期间实行机动车单双号行驶,广受老百姓的好评,甚至大多数人认为应该一直沿用下去,为此韩寒在博客中创作了一篇小说,大胆设想单双号限行数年后各种因果关系下引发了第三次世界大战。您认为在中国这个发展中国家,如何在民主和多数人的暴政之间求得平衡点?
余秋雨:
韩寒的小说没看,但“多数人的暴政”是一个深刻的政治概念。“多数人”极易盲从,“多数人”无法实证,“多数人”难以反驳,但“多数人”又常常被看做“民主”。这是我在“**”灾难中反复看到的事实,几乎颠覆了我以前接受的所有政治常识。一切反对民主却又要伪装民主的人,都会利用暴民,害怕暴民。我敢断言,人类灭亡的原因,除了自然灾害外,一定是暴民受到了挑唆而广泛失控。
是选择理性的民主,还是多数人的暴政?这两者之间无法取得平衡,只可取前者,否定后者。如果试图平衡,结果必然失去民主。
我们在给孩子们介绍中国文明的那些历史和经典著作的时候,是应该把它们改写成非常浅显、非常明白的小故事讲给他们呢,还是保持它原来的形态,让孩子们去背诵《三字经》《论语》呢?这似乎需要进行取舍,秋雨老师怎么看?
余秋雨:
两种途径都要。最难的是对经典作出精彩的“现代阐释”,这不仅仅是对孩子的问题。欧洲从文艺复兴到启蒙主义时期,出现了一大批“现代阐释”大师,使维纳斯、拉奥孔等古代艺术作品,以及古希腊的哲学著作获得普及的现代生命。其实,后来他们对但丁、莎士比亚、歌德、贝多芬、毕加索的阐释也很成功。
阐释,是现代良知与古代情况的对话,也是现代对古代的一种选择。这个工程,不亚于一项重大的学术研究。中国近代一直没有出现类似于欧洲的阐释者群体,有一些学力深厚的学者开始做了,如王国维、陈寅恪,但他们没有把阐释之桥通向普通民众,因此还只是学术性阐释而不是社会性阐释。
前段时间上海的历史教科书进行了比较大的调整,淡化了战争史,尤其是革命战争史,而代之以重视物质文化历史的记述,而且描述方式也有一定的变动,您对这个事情是怎么看待的?如果让您编一部中学历史教科书,或者说您心目中比较理想的历史教科书,会是怎样的?
余秋雨:
上海对历史教科书的这种调整,方向是正确的,可惜最终又屈服于历史界和教育界的压力,缩回去了。这又一次说明,上海人不乏明智,但缺乏勇气。
在我看来,不仅历史教科书要调整,总体历史观念也要调整。我们流行的历史观念,来自于朝廷史官,因此可称之为“宫廷政治史观”。后来产生的革命战争史,也是从这种“宫廷政治史观”派生出来的,只是方向不一样罢了。就像下一盘棋,黑白倒置了,棋还是这盘棋。
我们应该从“宫廷政治史观”转向“全民生态史观”。人类文明的实质性推进,中国文化在精神价值和生活方式上的具体成果,才是真正需要研究和教学的课题。相反,一次次走马灯似的改朝换代、农民起义,对文明和文化来说,确实未必重要。
上海的学者们,既然你们做对了,为什么还要倒退回去呢?
我们生活在一个安逸的年代,属于政治、经济、科技的盛世。我所担忧的是,我们许多文化精神却在流逝、在消退,我们是否需要再有一个战乱的时代,才能迎来再一次的文化繁荣?
余秋雨:
以为战乱能推进文化精神,是一种致命的误会。这种误会,大多是我们的历史教科书和各种影视作品种下的恶果。
战乱,永远是文明的最大摧残者。人类十分之九以上的文明,都毁于战乱。如果说有正面成果,那就像地震灾难会带来抗震救灾的大爱精神,但我们不能为了培植这种大爱精神而期待地震。
战乱确实有可能激发英勇气概,但更多的却是非人道的残忍。而要消除这种残忍在人们心灵里留下的毒素,往往要花费远比战乱更长的时间。墨子说,一心只想发动战争的只能是统治集团,他们会用千言万语论述战争的必要性,而对普通民众而言,则没有任何理由接受战争。因此,他提出,为了普天下的“兼爱”,必须坚持“非攻”。
古今中外有很多的名家、名士进行创作时都带有某些怪癖,比如说李白,每当他写诗之前都要喝酒,海明威创作的时候一定要站在写字台前面,古龙在写作之前必须把手洗得很干净,干净得甚至都脱皮等。这些怪癖包括我们讲过的魏晋名士们也有很多奇怪的行为方式,您觉得在中国现在这个环境下还能容得下这些有怪癖的才子吗?
余秋雨:
不少杰出的艺术创造者确实有一种特立独行的生活方式,有时甚至表现为神经质。这不仅应该被宽容,而且应该被欣赏,就像欣赏窗外一棵长相奇特的树,奇特到不像正常的树;或者欣赏天边一朵怪异的云,怪异到让我们不相信自己的眼睛。长期以来,我们国家的群体生态造成了在生活习惯上互相窥视、互相衡量、互相偷笑的恶癖,只容得下平庸人物的寻常生态,给很多杰出人物带来了大大小小的不幸,还说人家是“怪癖”。